Версiя для друку

Сергій Козьяков: «Жодна реформа в світі з таким величезним кадровим наповненням не проходить бездоганно»

Майже два з половиною роки увага громадськості і ЗМІ прикута до діяльності Вищої кваліфікаційної комісії суддів (ВККС).

Комісії, котра запустила конкурс до Верховного Суду, а сьогодні ще й до Вищого антикорупційного суду, суду з питань інтелектуальної власності, кваліфікаційне оцінювання суддів тощо.

Кількість конкурсних процедур, в яких перебуває ВККС, – рекордна. І не лише в Україні, каже голова комісії Сергій Козьяков. Він неодноразово повторює, що члени комісії уже тривалий час працюють у складному графіку, сплять по кілька годин на добу.

Натомість отримують найбільшу порцію критики. А Козьяков і поготів. Хоча останню крапку у всіх процедурах ставить Вища рада правосуддя і президент. «Добре, що критикують саме нас. Наявність критики вказує на розвиток громадянського суспільства, преси і підтверджує нашу впливовість», – відповідає Козьяков.

Ще одним «експериментом» для ВККС стало створення Вищого антикорсуду, а особливо долучення до цього процесу Громадської ради міжнародних експертів. Коротко нагадаємо: остання розглядає усіх кандидатів і визначає «негідних».

ВККС разом із ГРМЕ проводять спільні співбесіди з такими учасниками, за підсумками якого комісія вирішує, хто може залишитися в конкурсі. Таке рішення ВККС може прийняти лише 9 (і більше) голосами «за» із 16. При тому, що троє (і більше) членів ГРМЕ повинні підтримати позицію комісії.

У понеділок, 28 січня, відбудеться останнє спільне засідання ВККС і ГРМЕ.

Ми поспілкувалися з Сергієм Козьяковим до цих засідань, скориставшись можливістю забрати в нього годину робочого часу.

«Ще кілька років тому Адміністрація президента і Верховна Рада були на 100% задіяні кадровому відборі суддів»

 

Судова реформа відбувається з 30 вересня 2016 року, коли набули чинності зміни до Конституції в частині правосуддя. Чи можна говорити про сповільнення чи пришвидшення її етапів?

В рамках судової реформи відбувається чимало подій. Варто аналізувати, яка її частина і чому рухається скоріше, а яка – повільніше.

ВККС відповідає – в рамках її повноважень – за кадрову частину реформи. І окрім конкурсів до Верховного Суду, Вищого антикорупційного суду та Вищого суду з питань інтелектуальної власності, переводом суддів в інші суди, комісія займається, зокрема, відрядженням суддів з одного суду в інший. Донедавна в цьому процесі було задіяно чотири державні органи: Державна судова адміністрація, ВККС, Вища рада правосуддя і президент. Сьогодні Адміністрація глави держави не бере в цьому участі і це, як мінімум, скорочує рух документів.

Більш того, до кадрових процедур не мають змістовно-процедурного відношення політичні органи. Ще кілька років тому Адміністрація президента і Верховна Рада були на 100% задіяні в цих процесах. Пам’ятаєте, понад 800 суддів-п’ятирічок чекали рішення парламенту про призначення їх безстроково? Впродовж трьох років... Деякі навіть померли, не дочекавшись призначення.

А коли у Верховної Ради зникли повноваження щодо призначення суддів, ВККС і ВРП за кілька тижнів призначили цих «п'ятирічок».

Судова реформа, перш за все, передбачала скасування повноважень Верховної Ради щодо впливу на суддівську кар’єру. Роль президента зведена до мінімуму. І це значною мірою, хоча і не до кінця, деполітизувало процес призначення суддів.

Крім того, було запроваджено радикальні зміни щодо процедури призначення суддів. Я про це неодноразово говорив і готовий повторити. Чи знала раніше громадськість в деталях, за якою процедурою призначають суддів? Ні. Чи були відомі кандидати на посади суддів? Ні. Чи можна було почитати досьє кандидатів? Знову ж таки, ні. Чи здійснювалося психологічне тестування суддів? Знову ні! Чи заповнювали судді декларації родинних зв’язків і доброчесності? Ні. А електронні декларації? Ні! І нарешті: чи ознайомлювалися судді і кандидати на посади суддів з матеріалами НАБУ щодо них? І ще раз ні!

Сьогодні ці процедури — прозорі. Більш того, будь-який громадянин може побачити співбесіду з суддями, проаналізувати декларацію доброчесності і родинних зв'язків тощо.

Знаєте, я із задоволенням читаю коментарі політиків, в тому числі кандидатів в президенти чи в майбутній парламент, котрі кажуть, що після зміни влади потрібно провести нову реформу. І з задоволенням поставив би їм питання: що саме вони пропонують змінити?

Не будемо публікувати досьє кандидатів чи декларації? Причину треба буде пояснити суспільству. Не будемо транслювати співбесіди? Як на це відреагують представники громадськості?

Так, сьогодні наші європейські колеги рекомендують нам не зберігати відео в Youtube зі співбесідами суддів. Такої практики в Європі немає. Це питання треба обговорювати, але на рівні експертів. Варто аналізувати, якими можуть бути наслідки, зважаючи на реакцію громадськості. Це – не тільки політичне питання. Це і питання побутової безпеки суддів і репутаційні наслідки для всієї судової системи.

Лише в США, здається, здійснюється наживо трансляція співбесіди в Сенаті кандидатів на посаду судді Верховного суду США. Кажуть, це тому, що призначення на посаду судді Верховного суду є політичним процесом. Тоді у нас склалася парадоксальна ситуація: шляхом Конституційної реформи ми позбавляємо можливості політичного впливу на призначення суддів для Президента і Верховної Ради. Але через залучення законодавчим шляхом громадськості до процедур призначення в прямому ефірі (в обставинах дуже схожих з американськими) ми створили ще більші можливості для політичних впливів на ці процедури. Адміністративно-владні можливості для цього отримала вже інша соціальна група громадян України.

Чи спілкувалися ви з кимось із кандидатів в президенти з цього приводу?

Ні, не спілкувався. І колеги, наскільки мені відомо, також. В той же час часто ми спілкуємося с представниками громадськості, як особисто, так і через листування.

Дехто із кандидатів пропонує кардинальну зміну процедури формування судової влади. До прикладу, запровадження виборних посад для суддів, як у США.

Така ідея класно звучить. Та якщо це «гола» фраза, то це популізм.

Раджу цим кандидатам почитати чималу кількість аналітичних матеріалів англійською мовою щодо виборів суддів, зокрема в США.

Варто лише проаналізувати призначення пана Кавани на посаду судді Верховного Суду США. Громадськість категорично виступала проти цього… Сьогодні політичні впливи на процес призначення суддів у США надзвичайно виросли.

На фоні агресивного росту популістських гасел судова гілка влади значною мірою втрачає незалежність фактично по всьому периметру кордонів України. Це надзвичайно небезпечна тенденція.

І на жаль, наша преса дуже лаконічно це досліджує. Українські громадські організації на ці тенденції в сусідніх країнах також практично не реагують.

Повернемось до українських реалій. У відборі суддів бере участь не лише ВККС. Останню крапку ставить Вища рада правосуддя і президент. І хоч функції останнього називають символічними, втім, як показує практика, глава держави може тривалий час не підписувати укази про призначення когось із кандидатів на посади суддів, зокрема, Верховного Суду. Щодо ВРП, то ВККС передала понад 100 рекомендацій про звільнення суддів в рамках кваліфоцінювання, однак рада розглянула з десяток.

Не хотів би коментувати діяльність інших державних органів. Можу лише говорити про комісію. Якщо ми не встигаємо впоратися з певною роботою, я знаю причину.

Так, але ВРП має ще більш широкі повноваження у відборі кандидатів до Верховного Суду, наприклад. Та за результати конкурсу дістається лише вам.

Добре, що критикують саме нас. Наявність критики вказує на розвиток громадянського суспільства, преси і підтверджує нашу впливовість.

Знову ж таки, під час призначення Кавани на посаду судді Верховного Суду США, відбувалися демонстрації, навіть заворушення із сотнями затриманих. Тим не менше, Сенат проголосував: 50 голосів «за» на 48 «проти». Якби було 49 на 49, Кавана не пройшов би. До цього часу це рішення активно критикують представники суспільства.

Серед кандидатів у другому конкурсі до Верховного Суду є голова Вищої ради правосуддя та її члени. Чи можна вбачати у членів ради конфлікт інтересів, оскільки вони брали і беруть участь в призначенні чи звільненні суддів, в тому числі конкурсантів до Верховного Суду?

ВККС не є органом, що визначає конфлікт інтересів. Це – прерогатива Ради суддів чи Національного агентства з питань запобігання корупції.

Ми лише забезпечуємо рівні умови для усіх кандидатів. А вони самі приймають рішення, чи є участь в конкурсі для них конфліктом інтересів, чи ні.

У списках нинішніх лідерів другого конкурсу до Верховного Суду – чимало суддів вищих спецсудів, котрі не пройшли конкурс в ВС, що відбувався раніше. Виходить, вони підготувалися, “підчистили” свої декларації, привели в порядок майно і сьогодні мають високі шанси на перемогу.

Будь-яка моя відповідь на це запитання може бути неоднозначно витлумачена стосовно когось із кандидатів, котрі беруть участь в конкурсі.

Так, трапляється, що впродовж двох-трьох років ситуація в житті людини змінюється. І тих обставин, які існували тоді, на даний момент немає. І я не говорю про якогось конкретного кандидата.

Комісія працює в складі колегій по три члени в кожній. Саме вони розглядають окремого кандидата, результати тестування і практичного завдання, яке він пройшов, біографію, декларації тощо. В тому числі, спостерігають за тим, як змінилося його життя з минулого конкурсу.

Для прийняття рішення ВККС користується документами НАБУ, поясненнями кандидата. Начебто почала працювати Громадська рада доброчесності, від якої також можуть надійти певні дані про того чи іншого кандидата. Будемо аналізувати усю інформацію в сукупності.

ВККС вже помирилася з ГРД?

Ми почали робоче спілкування. Бачимо іншу манеру комунікації в цього складу ради, на відміну від попереднього.

Ми пішли назустріч ГРД і дещо продовжили термін подання ними документів щодо кандидатів (раніше було 10 днів, сьогодні — 10 робочих днів). Одночасно ми побачили, що документи, які ГРД публікує на своєму сайті, в тому числі, що стосуються методології їхньої роботи, – нові. Для нас це сигнал для прояву обережного оптимізму.

Ширилися чутки, що під час другого конкурсу до ВС учасникам стали відомі відповіді на тестові запитання та практичні завдання.

Я дуже жорсткий прагматик. Я викладаю в університеті багато років. І припускаю, що таке теоретично може бути. Ось, наприклад, так. Цього разу перед конкурсами до Верховного і Антикорупційного судів комісія опублікувала близько тисячі тестових запитань. Ми спостерігали, що кандидати організовували групи і шукали на них відповіді, щоб скоротити час для підготовки. Потім могли обмінюватися ними, оприлюднювати в соцмережі тощо. Мені здається, це допустимо. Важливо, що кандидати працювали над питаннями.

Гірше, якщо відбувся би «злив» практичних завдань. Такий варіант ми намагаємось випередити. Самі ті завдання, які шляхом випадкового відбору визначає комп’ютер, під запис відеокамери розмножуються, запаковуються в номерні сейфпакети і зберігаються державним охоронним підрозділом. Потім цей підрозділ доставляє ці пакети в день іспиту і під камери і за присутності спостерігачів і учасників іспиту, пакети відкриваються і завдання роздаються учасникам конкурсних процедур.

Поки про жоден «злив» завдань конкурсантам від членів комісії мені не відомо.

«Оцінити склад нового Антикорсуду можна буде лише після перших 100 вироків»

У 2017 році ще на початку відбору в ВС ви заявляли про три спроби вплинути на результати конкурсу. Скільки таких спроб було з того часу?

Напевно моя відповідь на це питання буде неочікувана. Коли журналісти або представники громадськості запитують щось подібне, то мабуть, мають на увазі вплив зі сторони державних органів чи посадовців.

На сьогоднішній день я не помітив (і члени комісії також не інформували мене), що хтось із державних діячів чи політиків втручався в конкурс чи то в Вищий антикорупційний, чи в Верховний Суд.

Водночас спостерігаємо надзвичайно посилену увагу з боку дипломатичних кіл Європи і США та громадськості.

Чи можна це назвати тиском? Чи увагою? Залежить від інтенсивності, методів, прізвищ тощо.

Водночас сьогодні можна спостерігати змагання між групами громадських організацій, зокрема щодо конкурсу до Антикорупційного суду. Деякі з них подали свої списки кандидатів, яких вважають недоброчесними, або негідними (цей термін – новина сезону).

Знову ж таки, вони пишуть, що відповідальність за те, що хтось із цих претендентів пройде далі, лежить особисто на мені. Я до цього відношуся з добрим гумором і рекомендую авторам таких коментарів намагатися бути більш професійними. Якби мав вільний час, написав би ряд статей на цю тему. Не буду все розповідати журналістам, залишу для мемуарів (посміхається, – LB.ua).

Оприлюднення списків недоброчесних, на думку громадських організацій, кандидатів до Антикорсуду напевно не випадково співпало із засіданнями Громадської ради міжнародних експертів, де вони якраз визначали тих осіб, яких виносять на спільне засідання з ВККС. Чи можна це розцінювати як тиск на них?

Думаю, краще, щоб колеги з Громадської ради міжнародних експертів відповіли на це питання. Вони поки не коментують.

Ми намагаємося не реагувати нервово на заяви громадських організацій чи їхніх членів. Втім, якщо звучатиме відверта брехня, як це було перед Новим роком, будемо робити заяву про спростування. Тоді я обмежився лише дзвінком одному з громадських діячів…

Будь-яка критика – будь ласка. Але без брехні.

Раніше представники окремих громадських організацій критикували конкурс до Антикорсуду за недостатню кількість кандидатів. Потім казали, що ці прізвища нікому невідомі і так далі.

 

Чи можна сьогодні за підсумками двох етапів конкурсу говорити про якісний склад майбутнього суду?

Насправді кількість претендентів до Антикорсуду була рекордною – майже дев’ять осіб на одне місце.

Я переконаний, що кандидатів було би більше, якби після минулого конкурсу до Верховного Суду громадськість вчасно зупинилася з надмірною критикою. Вони по декілька разів піднімали питання, на які звучала відповідь. Мабуть, така в них тактика. Одночасно зверну увагу на те, що деякі впливові не тільки в нашій країні громадські організації проводили активні агітаційні заходи в регіонах щодо залучення кандидатів до участі у конкурсі. Так що якість кандидатів є значною мірою заслугою активістів.

Оцінити ж склад нового Антикорсуду можна буде лише після перших 100 вироків.

Чи достатньо було інформації у членів ГРМЕ для аналізу досьє кожного кандидата?

На початку конкурсу був серйозний тиск зі сторони громадських діячів, щоб комісія надала повний доступ членам ГРМЕ до досьє кандидатів. Натомість законодавством передбачений вичерпний перелік органів та осіб, котрі мають такий доступ.

І ми в комісії звернулися до кожного кандидата для реалізації мети Закону «Про Вищий антикорупційний суд» дозволите надати повний і безпосередній доступ до вашого досьє членам ГРМЕ. За умови, що остання забезпечить виконання законодавства про обробку і збереження персональних даних. На наш погляд, ГРМЕ це зробила. І кандидати (абсолютно всі) надали такий дозвіл.

Зверніть увагу, це було в спокійний, професійний спосіб. А скільки було публікацій, що комісія ухиляється від вирішення цього питання…

Мовний бар’єр стає перешкодою в роботі ГРМЕ?

У них працюють перекладачі, англомовні юристи. Думаю, надзвичайно складно обробити таку кількість інформації, але вони справляються, як на мене. Знаю лише, що сплять по кілька годин на добу.

Тобто члени ГРМЕ несуть відповідальність за розповсюдження персональної інформації. А ГРД – ні?

Я б не давав стверджувальної відповіді на це питання. Хотів би вірити, що члени ГРД розуміють, що, отримуючи персональні дані про кандидатів, вони повинні належним чином здійснювати їх обробку і збереження. Яким саме чином відбувається дотримання членами ГРД вимог законодавства про захист персональних даних мені не відомо.

ГРМЕ створена на два роки. Але ж конкурс плануєте завершити до кінця лютого. Чим вони займатимуться далі?

Пропоную спочатку завершити конкурс. Очевидно, враховується те, що не всі вакансії в Антикорсуді можуть бути заповнені з першого разу.

За останніми даними, із понад п’яти тисяч суддів кваліфікаційне оцінювання успішно пройшли 1610. 165 – не підтвердили відповідність займаній посаді, щодо 75 суддів оцінювання призупинено, а щодо більше 200 – оголошена перерва. Все вірно?

Так.

Судді дуже не задоволені тим, що в одних і тих же судах можуть працювати судді, які пройшли кваліфоцінювання і не пройшли. Серйозна різниця в зарплаті. Чому комісія не проводила оцінювання окремо по судах, щоб не виникало таких ситуацій?

Жодна реформа в світі з таким величезним кадровим наповненням не проходить бездоганно. Особливо за такої кількості одночасних процедур зробити так, щоб в одному суді всіх швидко оцінили (разом почали і завершили) – надзвичайно важко.

З одного боку, ця процедура дійсно залежить від комісії. З іншого, – від самих суддів, котрі або готуються, або не готуються до кваліфоцінювання.

У декого є майнові проблеми. Для перевірки кожного судді ми направляємо запити в НАБУ, НАЗК. З інших питань звертаємося до ВРП. Ці процеси гальмують графік кваліфоцінювання. Хтось із суддів вибуває з цього руху. І звісно, виникають непорозуміння в судах.

Ширилася інформація, що окремі судді швидше пройшли кваліфоцінювання, зважаючи на те, що вони розглядають політично важливі справи.

Назвіть прізвища.

Наприклад, суддя Дев’ятко, що розглядає справу Віктора Януковича (інтерв'ю відбулося до виголошення вироку екс-президенту).

Він не один її розглядає. А в колегії зі ще двома суддями. Якщо би підтверджувалися висловлені вами припущення, то всі ці судді повинні були вже пройти кваліфоцінювання.

Кажуть, до нього «були питання» щодо майна.

Я не входив до складу колегії, котра проводила з ним співбесіду. До її складу входили глибокі фахівці, можуть сотні питань ставити. І якщо суддя таки пройшов співбесіду в тій колегії, то мабуть, були підстави. Мені говорили, що співбесіда з цим суддею тривала близько трьох годин. Це незвичайно довго. В будь-якому разі, пропоную не вірити на слово ні мені, ні тим, хто щось каже, а просто передивитися в Youtube трансляцію цього засідання.

Скільки суддів вищих спецсудів і Верховного Суду України почали працювати в інших судах, куди ВККС їх направила?

Усіх суддів вищих спецсудів і Верховного Суду України (окрім одного) ми перевели в інші суди.

Так, але вони в більшості відмовляються йти працювати в інші суди, особливо їхати в інший регіон.

Це проблема іншого порядку.

Але ці судді отримують зарплату, а не виконують свої повноважень. Який вихід з цієї ситуації?

Для вирішення цієї проблеми задіяно декілька державних органів. ВККС виконала свій обов’язок щодо переведення суддів. І багато з них таки працюють в інших судах.

Крім того, комісія запропонувала усім суддям рівні умови під час конкурсу до Верховного Суду. Участь не брала, як ви знаєте, лише одна суддя (Галина Канигіна – LB.ua).

В країнах, де були схожі проблеми, психологічне навантаження було навіть сильнішим, ніж в Україні. Іноді потрібен час, щоб їх вирішити. Іноді – законодавчі зміни. Так чи інакше, певні кроки, в тому числі результативні, – зроблені. І переконаний, будуть зроблені.

«Треба пам’ятати і про небезпечні наслідки реалізації популістських гасел»

Очевидно цей рік стане ще одним випробовуванням для судової системи. Попри незавершену процедуру кваліфоцінювання, серйозне навантаження та різниці в зарплатах суддів, їм доведеться витримати дві виборчі кампанії.

Зміна влади означатиме можливо і зміну реформи. Чи будете готові ви починати нову реформу?

Нову точно не готовий починати. Готовий завершити ту реформу, яка зараз триває.

Та давайте побачимо результати виборів, почуємо ідеї щодо судової реформи, якщо вони будуть.

Якщо казати про нову реформу, то вона дійсно повинна бути новою. Крім того, добре продуманою і узгоджуватися з позицією наших європейських колег. Здебільшого, напрацювання такої глибокої реформи триває щонайменше рік. До прикладу, новий Цивільний кодекс науковці та експерти писали сім років.

Жодна нова реформа не робиться швидко. Про це треба пам’ятати. Як треба пам’ятати і про небезпечні наслідки реалізації популістських гасел.

Символічно другий конкурс до Верховного Суду і до Антикорсуду ВККС планує завершити до кінця лютого – незадовго до президентських виборів. Вас хтось просив встигнути в цей термін, щоб не ставити під загрозу зрив цих конкурсів у випадку зміни глави держави?

Думаю, тут і просити не треба. Україна – та країна, де, на щастя, невідомо, хто переможе на виборах президента чи парламенту. І надзвичайно важливо, щоб сталість була не лише в початку чогось важливого, а й в завершенні.

Укомплектування Верховного Суду – це завершення конкурсу, що розпочався два роки тому. Створення Антикорупційного суду – також завершення однієї зі складових реформи.

У червні 2017 року у своєму блозі ви писали, що на ВККС персонально лежить відповідальність за конкурс до Верховного Суду.

Так. Я і мої колеги несемо особисту відповідальність за процедури відбору суддів Верховного Суду. Професіонали кажуть, що там відбуваються дуже серйозні позитивні зміни. Я покладаюся лише на їхню думку.

Тому, говорячи про нашу відповідальність, закликаю згадувати і про те, що саме ВККС в цьому складі і всі працівники нашого секретаріату, який в нинішньому складі є фантастично професійним, виконали дійсно якісну роботу та заклали фундамент для позитивних змін в роботі нових суддів нового Верховного суду.

А за Антикорсуд?

А чому б і ні? Але разом з Громадською радою міжнародних експертів. У кожного своя частина відповідальності. І ми не приховуємо свою. Більш того, для ЗМІ і громадськості підготували такий собі звіт: що зробили і робимо в рамках конкурсу до Антикорсуду. І можемо відповісти за кожну дію в рамках конкурсу. Сподіваюсь, усі його учасники зроблять те саме.

Вікторія Матола , Макс Требухов

Lb.ua. – 28.01.2019

Перейти на початок