Версiя для друку

Сергій Козьяков: Поруч з суддями, окрім пряника, має бути батіг

Голова Вищої кваліфікаційної комісії суддів України Сергій Козьяков про судову реформу, Антикорупційний суд та впровадження конкурсного відбору у систему.

Сьогодні будемо говорити про судову реформу та про те, що відбувається з судовою гілкою влади з головою Вищої кваліфікаційної комісії суддів України Сергієм Козьяковим. Дякую, що прийшли.

Отже, Сергію, ви були одним з найвідоміших київських адвокатів і навіть працювали в компанії, яка мала ліцензію №1, з якої, можна сказати, починалася приватна комерційна адвокатура в незалежній Україні. 

Коли ви глибше занурилися в судову систему, ви побачили те, що і так знали, чи ви відкрили для себе якісь нові речі?

Про судову систему я знав дуже багато, а от про суддів я знав набагато менше. І коли я занурився в цю нову роботу, то сьогодні жартома кажу, що знаю про суддів набагато більше, ніж усі адвокати України разом узяті.

І що такого нового ви дізналися про суддів та про судову систему? Наприклад, зараз дуже багато людей на Заході, та й у нас теж говорять про необхідність створення антикорупційних судів. А аргументується ця необхідність тим, що це є такий спосіб реформувати щось, чого реформувати неможливо.

Люди в Європі говорять, що в них є такий трафаретний підхід до будь-якої системи, яку треба реформувати: якщо ти не можеш змінити стару систему, то треба поруч побудувати нову, яку зробити на зовсім інших принципах.

Так само у нас робилися інші антикорупційні органи, так само робилося в інших країнах. Ну от ми не можемо реформувати прокуратуру, а от з судами так виходить.

Знаєте, в будь-якій великій системі чи структурі не можна брати частинами – спробувати тут пілотний проект, потім там, потім ще там. Це надзвичайно важка cтара система, яка має певні недоліки, завжди буде заважати.

Було дуже багато спроб реформ – за різних президентів, урядів і складів Верховної ради. Зараз робиться ще одна – можливо, найрішучіша.

Я можу сказати, що за моїми і моїх колег спостереженнями десь, приблизно, до 1998 року судова система почувала себе більш-менш пристойно, працювало дуже багато якісних і професійних людей, корупції було набагато менше. А потім відбулися певні події, після яких стан судової системи, на жаль, значно погіршився.

Це за часів Кучми, коли почала будуватися олігархічна система?

Так. Тільки-но олігархи за мажоритарною системою виборів зайшли в парламент, так вони розгледілися і зрозуміли, що крім майна, яке можна приватизувати, можна собі приватизувати ще й трошки суду. Я не можу сказати, що це було в кожному суді, щодо кожного судді, але ситуація погіршувалась і погіршувалась

А мені здається, що все ж таки в такій системі довершив це будівництво талановитий юрист Андрій Портнов, який цю систему зробив ще й дуже керованою з можливістю нею керувати з одного місця, так?

Знаєте, я б не хотів демонізувати когось, або перебільшувати чиюсь роль.

Я не даю оцінок, але те, що він був ініціатором змін управління судовою системою – це ж правда.

Слід сказати, який надзвичайно важливий крок було зроблено 2010 року – було створено Вищі спеціалізовані, а фактично касаційні суди. А роль Верховного Суду в судовій системі України нівелізувалася майже до нуля.

А чому це було? Тому що Верховний Суд був незалежним, і на нього не можна було вплинути?

Саме цей Верховний Суд, можна казати, був не тільки незалежним. Я нагадаю, що саме той склад Верховного Суду прийняв відоме рішення щодо третього туру виборів під час Помаранчевої революції.

До речі, сумнівне з юридичного погляду, як вважає багато юристів, але сміливе з політичної точки зору.

Мушу сказати, що, можливо, саме той склад прийняв рішення відповідно не до принципу законності, а до принципу верховенства права. От так іноді треба сміливо приймати рішення, які міняють країну, міняють державу.

І саме після тих подій були, ще раз скажу, ті кроки щодо нівелювання ролі Верховного Суду, по створенню Вищих спеціалізованих судів.

Коли ми почали про це говорити, я згадав, як ми зараз спостерігаємо за подіями в США, коли той чи інший суддя скасовує укази президента Трампа. Це теж трохи нагадує цю систему.

І є країни, коли дійсно в революційних обставинах, або патових політичних ситуаціях саме на судову гілку влади лягає найбільша відповідальність по збереженню стабільності в країні.

Саме так. Я можу сказати, що більше двохсот років існує судова система Сполучених Штатів, і вона майже не змінилася за цей час. Там, до речі, у Верховному суді всього лише дев’ять суддів. І воно все працює.

Але ми почали говорити, що цей Верховний Суд був незалежним, і для того, щоб, як я зрозумів, применшити цю незалежність, було створено спеціалізовані суди: окремо адміністративний, окремо з розгляду цивільних і кримінальних справ, окремо господарський, якими вже можна було керувати вручну. Чому?

Тому що всі інші опорні точки, які були в судовій системі, вони, на жаль, теж почали контролюватися. Ну, наприклад, Вища рада юстиції, або інші органи в системі судоустрою. І через оці елементи, плюс корупційна складова. Скажімо, якщо ти не підкоряєшся якимось інструкціям, то тобі покажуть на виході дисциплінарну справу, яка може закінчитися звільненням.

Це значить, що за всіма суддями слідкували, але їх ніхто не затримував і не переслідував. Але фіксували компромат і завжди могли за це смикнути.

Я можу сказати, що коли я почав працювати на цій посаді, то побачив, що далеко не всі судді – корупціонери. Можу сказати, що є судді, які до цього часу живуть у квартирах, де на підлозі лінолеум. Багато таких суддів у провінційних судах.

Але ж такі судді розуміють, що голова суду може на них вплинути – не грошима, а наказом, проханням, що рішення може скасувати вища інстанція, а якщо буде багато скасованих рішень – це теж не дуже добре для судді.

Можна навіть додати набагато більше. І надзвичайно великий вплив був від політичних органів, в тому числі від президента, Адміністрації президента, Верховної Ради. А коли опускатися на область – це була обласна адміністрація, або обласний прокурор, правоохоронні органи і так далі.

Я бачив результати одного соцопитування в судах, серед суддів, де були жахливі, на мій погляд, цифри щодо того, хто, де і як впливає на судові рішення.

Тобто давайте підсумуємо. Кожному судді могла зателефонувати людина з Адміністрації президента, яка курує цей напрямок, і від якої залежить призначення чи інші дисциплінарні речі. Голова відповідного комітету Верховної Ради, який теж затверджував суддів, запрошував на свої співбесіди, місцевий прокурор, місцевий міліціонер, місцевий СБУшник, або сусід з пачкою грошей.

А ще трошки раніше – з Міністерства юстиції могли і так далі. І якщо перейти до судової реформи, яка зараз відбувається (надзвичайно болісно, до речі), то відповідно до змін до Конституції і президент практично втратив свій вплив, бо він зараз практично в усіх моментах може тільки видати указ, як процедурний акт, і Верховна Рада, до речі.

Але на перехідний період президент свій вплив зберігає. І через це цей закон багато критикували, бо саме зараз президент має великі повноваження.

Знаєте, я зараз бачу по роботі Вищої кваліфікаційної комісії суддів, скільки зараз іде документів до АП порівняно з минулими роками – це в десятки разів менше. Тож я не перебільшую навіть при перехідних положеннях вплив президента на судову систему. Можу сказати, що дуже сильний вплив зараз – це інтелектуальний.

Тому що президент зараз створив Раду з питань судової реформи, і саме там, в рамках цієї ради, куди входять і судді, і адвокати, і науковці, і депутати деякі, які займаються цим питанням, – там створюються законопроекти, дійсно так, це і є вплив, дуже серйозний. З точки зору кадрової – я б не сказав.

Отже, ми зараз реформуємо цю судову гілку влади. Ми пам’ятаємо, що були різні пропозиції. Була пропозиція, в тому числі з боку великих посадовців і міністрів, що потрібно всіх звільнити, були пропозиції, що треба заборонити працювати тим, хто працював раніше. А що відбувається насправді? Як ця реформа відбувається?

Дійсно, зразу після революції дуже багато людей, політиків говорили, що треба звільнити всіх одразу. Я не суддя, мені легше говорити відверто: це привело б до колапсу конституційної функції держави, до невиконання здійснення правосуддя на всій території країни. Причому це було б кілька років.

Тому була придумана процедура, яка називається первинне кваліфікаційне оцінювання, якої ніколи раніше у нас не було. Це потрібно було написати практичне завдання, здати тест, пройти співбесіду. Комісія наша повинна досліджувати суддівські досьє, яких раніше не було, – це вся інформація про суддю, яка накопичується ще з того часу, коли він не був суддею.

І вас звинувачували в тому, що ви всі не надрукували.

І зараз звинувачують, пізніше я можу про це трошки розказати. Ми вперше в Україні так проводили (до речі, в Європі так не проводиться публічно). Наша співбесіда транслювалася таким чином, що будь-яка зацікавлена особа могла подивитися в Інтернеті. І приходили до нас у комісію – у нас було спеціально обладнане приміщення, де працювали багато журналістів.

І зараз в інтернеті є всі засідання наші і всі співбесіди з тими суддями, які проходили первинне кваліфікаційне оцінювання.

Ми зробили лише кілька сотень таких оцінювань минулого року до червня місяця, а з червня по вересень звільнилися близько 1 600 суддів. Мушу сказати, що це як великий ісход: такої кількості суддів ніколи не звільнялося в історії судової системи України.

Чому вони звільнялися?

Три причини. Перший фактор – це критика їхньої роботи, яка була щоденно і дуже часто справедлива, хоч часом, може, і несправедлива. Другий – Конституційний Суд ухвалив рішення щодо повернення пільг і гарантій для суддів, які йдуть у відставку.

І третій фактор – це оце кваліфікаційне оцінювання. Дуже багато суддів не захотіли, щоб фактично у прямому ефірі звучали матеріали Антикорупційного бюро щодо їхніх статків, фінансів, родичів і так далі.

А ви співпрацювали з НАБУ?

Так, тоді Антикорупційне бюро тільки-но починало працювати, буквально місяць-півтора, і у них ще не було кримінальних проваджень, але матеріали аналітичні вони вже нам давали. І дуже багато цікавих і дуже серйозних речей ми оприлюднили. І, наскільки мені відомо від суддів, ці три фактори, зокрема третій зіграли свою роль – 1 600 суддів звільнилися.

А скільки їх усього?

Скажімо так, до анексії Криму було 9 200. Зараз працюють приблизно 6 300.

Ну плюс ще є окуповані території Донбасу.

Звідти майже всі судді виїхали і працюють на мирних територіях. На жаль, близько 400 суддів з Криму залишилися там, і майже всі вони стали суддями Російської Федерації. У зв’язку з чим ми рекомендували їх тут звільнити за порушення присяги, і Вища рада юстиції (зараз – Вища рада правосуддя) ухвалила тоді відповідне рішення.

Тобто звільнилися майже 30%. Це не призвело до колапсу системи?

До колапсу не привело, але ситуація серйозна. Мушу сказати, що зараз вісім районних судів не працюють взагалі, тому що звільнилися всі судді. Багато десятків судів, але вже набагато менше 50%. В усіх апеляційних судах зараз працює менше 50% суддів. Навіть у Верховному Суді зараз працює 21 суддя, тоді як за штатом має бути 42.

Наскільки я розумію, це гальмує розгляд справ?

Це має два негативні наслідки. По-перше, збільшуються строки розгляду, а по-друге, будемо казати відверто, погіршується якість розгляду справ. Але є й інші наслідки. Наприклад, якщо в районному суді залишився один суддя, то він не може піти у відпустку, не може захворіти, бо зупиняється правосуддя. До речі, навіть у Яремчі зараз не працює жоден суддя.

І що люди роблять у Яремчі?

Або справи чекають, або вищий суд ухвалює рішення про зміну юрисдикції, про передачу в інший район.

Ну от дивіться, а як же ті, хто казали, що треба всіх звільнити? Вони ж мають тішитися: це ж чудово, прекрасно, всі ці погані корупціонери раптом позникали. Питання тільки – де знайти молодих, талановитих, чесних і порядних.

І от якраз ті, хто так говорив, зараз або кудись зникли, або тепер говорять: а де судді, хай терміново працюють. І якщо дослідити наш закон базовий (щодо судової реформи, – ред.), там зараз прописано таким чином: щоб підготувати нового суддю – від моменту оголошення набору і до указу президента – це 22-24 місяці.

12 місяців тільки Національна школа суддів готує суддю за новим законом, а раніше було 6 місяців. Зауважу, що в Польщі, наприклад, — це 48 місяців.

Хоча у нас передбачено для помічників суддів, які мають відповідний стаж, прискорене навчання, десь 70 робочих днів, але треба їх теж новий добір оголосити. Тобто це не швидке діло. Коли кажуть: давайте нових чесних і професійних суддів – не можна на завтра чи з понеділка знайти в країні одну-дві тисячі юристів, які зайдуть наступного дня в суди, надягнуть мантію і нагрудний знак і будуть відправляти правосуддя.

Це не-мож-ли-во. Це популізм, це брехня, це підлість, коли так хтось говорить, особливо, коли так говорить підготовлений політик, навіть якщо це на виборах. Так неможна говорити.

Але ж має бути якийсь стимул. Раніше в прокуратуру та судові органи йшли люди, які хотіли брати хабарі, навіть молоді. Це були цинічні люди, які добре розуміли, що там «заносять».

І ті, хто позвільнялися, вони саме добре розуміють, що система змінюється і на хабарях жити буде складно. Коли набирали людей в нову поліцію, то їм поставили високі зарплати, тобто стимулом був і престиж, і вища, ніж будь-де зарплата. А для суддів яка зарплатня зараз?

Базова в районному суді зараз 16 тисяч гривень. Там є надбавки відповідні.

Це практично, як у народних депутатів.

Ну, не будемо порівнювати, але приблизно так. Для районного суду це справді великі гроші. Але мушу сказати, що для тих суддів, хто успішно пройшов кваліфікаційне оцінювання, у них зарплати 70-80 і до ста тисяч гривень.

Наприклад, сто тисяч отримує зараз голова одного з апеляційних судів Києва. До речі, в майбутньому Верховному Суді, до якого ми зараз проводимо конкурс, зарплати будуть 225 і більше тисяч гривень на місяць. Це найбільша заробітна плата, вона називається суддівська винагорода, найбільша зарплатня в країні.

Тобто, ми можемо сподіватися, що все ж таки чесні і відповідальні кваліфіковані юристи можуть іти працювати на ці посади, знаючи, що вони сім’ю забезпечать і хабарі можуть не брати.

Я б сказав, що до цього треба ставитися з обережним оптимізмом. Або з обережним песимізмом, якщо ми зберігаємо критичне ставлення до цієї гілки влади. Я б хотів, все ж таки, щоб в цій ситуації поруч з пряником був батіг.

Це буде Національне антикорупційне бюро, Національне агентство запобігання корупції, увага преси, увага громадськості. І тоді ми можемо розраховувати на те, що ті професіонали, які прийдуть у новий Верховний Суд і професіонали, які працюватимуть в інших судах України, будуть відповідально ставитися до своєї роботи.

Як ви прогнозуєте, ці вакансії, про які ви сказали, і які певний час ще можуть збільшуватися, бо ще, мабуть люди звільнятимуться, як швидко вони заповняться? Як цей процес відбувається?

Одна з ключових реформ у судовій реформі – це створення нового Верховного Суду, де, відповідно до закону можуть працювати до 200 суддів при одночасній ліквідації нині існуючого Верховного Суду і Вищих спеціалізованих судів.

Можу сказати, що на 120 вакансій у нас зареєструвалися з заявами приблизно 1 350 кандидатів. Документи принесли більше 800. Після процедур допуску і спецперевірок залишилося приблизно 635. Після тестування залишився 521. Зараз вони написали практичне завдання, і ми завершуємо перевірку. Я думаю, що залишиться приблизно 400.

А потім буде психологічний тест і співбесіда. До речі, така величезна процедура – це теж вперше. Ну можна сказати: звісно, там така шалена винагорода. Але після цього ми оголосимо так званий новий добір. Це кандидати на посаду судді приблизно на 600-700 вакансій. І давайте тоді подивимося скільки молодих людей (ну молодих – це мінімум 30 років відповідно до Конституції) прийде кандидатами.

Я думаю, це буде дві-три, а може й більше тисячі кандидатів на оці 600-700 вакансій. До речі, можу сказати, що останній раз в Україні Верховний Суд створювався 1921 року. І конкурсу – ні тоді, ні потім, ніколи – не було.

Тобто це перший конкурс в історії України.

Це перший конкурс. І вперше на посади претендують представники трьох юридичних професій – судді, адвокати і юристи-науковці. У інших країнах така практика є, а у нас це вперше.

Я знаю, що навіть мої колеги, народні депутати подавали документи на цей конкурс.

Двоє. До речі, поки що тест написали успішно. Зауважу, тест був анонімний.

А звідки ж ви знаєте, що успішно, якщо анонімний?

А ми вже результати оголосили.

Хочу вас запитати про ці нові органи. Ви згадали НАБУ. Тема антикорупційних судів – ваша точка зору?

Я до цієї ідеї ставлюся професійно, з обережним песимізмом. Чому. Є світовий досвід. У Європі лише в двох країнах було створено такий суд, і поки що це не є успішним прикладом.

А де це було?

Те, що точно пам’ятаю – Словаччина. Там дуже швидко політизували процес, і поки що це не успішно. А також це ще пара десятків країн, не найбагатших, Африки та Азії. В Латинській Америці, здається, нічого такого немає. Ну от, наприклад, Нігерія і такого типу. Я можу сказати, що з точки зору економіко-географічної, якщо ми будемо створювати такий суд, то опинимось у списку країн третього світу.

Між іншим, європейці нам кажуть: у вас такий рівень корупції, ви маєте щось робити.

Знаєте, «дєло кроєтся в дєталях». Треба подивитися: за якою процедурою будуть обиратися судді, на яких умовах, за яким процесуальним законом вони будуть працювати, їхня безпека, винагорода і так далі. Ці деталі треба вирішити на березі. Я можу сказати, що обговорюються кілька варіантів того, яким чином вони будуть добиратися, але далі я туди не йду. Я хочу побачити робочу концепцію створення цього суду.

Хто над цим працював?

Я знаю, що працювали мінімум дві групи. Одна працювала разом з ОБСЄ. Знаю навіть, що є один з законопроектів, який вже на розгляді у Вищій раді правосуддя. Є серйозні речі, над якими ще треба працювати.

Якщо говорити про те, що ви зараз проводите реформу судової системи загалом, то чи немає тут певного протиріччя? Якби ця реформа не проводилася, тоді ідея створення паралельних антикорупційних суді була б виправдана.

Але якщо вона проводиться, якщо добирається новий Верховний Суд, якщо звільняються люди з судів і буде добір нових людей, то з цієї точки зору – чи є сенс зараз створювати ці суди? Я маю на увазі навіть не принциповий, а часовий?

От дивіться. Прихильники створення антикорупційних судів головним чином аргументують тим, що НАБУ і НАЗК працюють, а коли вони звертаються до суду, то суд починає працювати повільно і справи не рухаються.

Але якщо через створення нового Верховного Суду і паралельного створення та ухвалення парламентом нових процесуальних кодексів, а ми прогнозуємо це вже десь у червні, новий Верховний Суд з новими процесуальними кодексами запрацює зверху-вниз, і рішення Верховного Суду впливатимуть на всю систему, тоді, мабуть, треба подумати, чи треба поспішати.

Якщо це зараз разом не почне працювати, ну тоді є сенс зробити антикорупційний суд. Але знову-таки, це треба зробити дуже обережно. Швидко, але продумавши всі наслідки.

До речі, ви ж самі казали, що готувати суддю – це потрібно рік.

Це тільки готувати, а ще ж є процедури.

Ну так антикорупційного суддю треба буде готувати не менше.

Я не думаю. Тут треба, що прийшли вже досвідчені люди, а не тридцятирічні.

А досвідчені – це ж зіпсовані старою системою. То чим вони будуть відрізнятися?

Я думаю, що в цій країні можна буде знайти 50 суддів у антикорупційний суд, які будуть здатні працювати професійно, доброчесно і не брати хабарів.

Я, до речі, був свідком у одному з процесів, де НАБУ і антикорупційна прокуратура були присутніми. І мене дуже здивувало, що суддя, який вів цю справу, сам проходив у справі, яку те саме НАБУ проти нього завело. Чи в таких ситуаціях немає певного конфлікту інтересів?

А з іншого боку – працівники НАБУ кажуть: ми тут за всіма суддями стежимо, оскільки вони всі – корупціонери. А оскільки вони всі – фігуранти наших справ, то це ж не значить, що ми взагалі не можемо розглядати жодної справи.

Це надзвичайно серйозна проблема. Мені недавно сказали, що практично щодо всіх слідчих суддів у Києві відкрито кримінальні провадження. Якщо це так – це жах. Це означає, що вони працюють реально під тиском. Про незалежність судової системи в цьому випадку говорити просто неможна.

З одного боку говорять, що вони повільно працюють, з іншого – вони працюють під цим тиском, виходить замкнене коло. З нього треба колись виходити, інакше суддя не буде себе поважати, і його не будуть поважати.

Ви обіцяли розказати про ті досьє, які, відповідно до чинного законодавства, обов’язково мають бути надруковані. Я розумію, що це величезна робота просто фізична, але ваш орган звинувачували в тому, що він недостатньо прозоро працює, бо не надрукував.

Усі ці документи є в паперовому вигляді. Так, як нам їх передала Державна судова адміністрація. Зараз у нас додалося ще 800 досьє кандидатів на посаду судді Верховного Суду. Відповідно до закону, дійсно, ми зобов’язані забезпечити переведення всього цього масиву в електронний вигляд, щоб будь-яка зацікавлена особа могла з ними ознайомитися.

Тобто приватності вже ніякої, ми про це вже забули.

Ви просто в точку попали. Ці всі досьє існують, як вони є в паперовому вигляді. Для того, щоб будь-яка особа могла переглянути їх в інтернеті, треба зробити дві речі: перевести їх в електронний вигляд (це робиться автоматично, шляхом сканування) і їх деперсоніфікувати.

Там дуже багато того, що називається персональними даними. Наприклад, адреса, імена дітей і ще дуже багато таких речей. І це вже, на жаль робиться тільки вручну. І от коли в досьє 600 сторінок тексту, а в досьє кандидатів у судді Верховного Суду і до півтори тисячі сторінок, і на кожній сторінці 10-15 пунктів, які треба прибрати, то уявіть обсяг роботи.

А що це за досьє на півтори тисячі сторінок?

А це один з адвокатів передав багато рішень, якими він пишається, причому дав їх, на жаль, з персональними даними сторін. І ми зараз маємо за нього все це викреслювати. От і перемножте 600 сторінок на приблизно 10 пунктів персональних даних, які треба закрити.

Люди працюють, і найближчим часом ми почнемо ці досьє оприлюднювати. Нічого таємного там немає, і нам нема чого приховувати. Відсотків 90 цієї інформації є у відкритих джерелах. Відсотків 10 – це наша інформація і ми її відкриємо, окрім персональних даних.

Наскільки ви відчуваєте допомогу в цій судовій реформі, яка у нас відбувається зараз, донорів, міжнародних, громадських організацій? Вони співпрацюють, допомагають у цій роботі?

У нас три групи людей, які нам допомагають. Перша група – це ЗМІ, які нас критикують. Відповідно до існуючих у світі правил, ЗМІ мають критикувати. Змістовно, або не дуже – це відбувається, і це правильно. Друга група – це громадськість.

У тому числі створена разом з комісією Громадська група доброчесності, куди увійшли 20 представників громадських організацій. Єдиний такий орган у світі, хочу підкреслити. І нарешті – світові найвідоміші  донори. Це і з Європи декілька могутніх донорів, і Сполучені Штати Америки, Канада, Велика Британія. Вони надають нам технічну допомогу, надають нам експертну допомогу, рецензують наші нормативні акти.

До речі, коли ми проводили тестування і практичне завдання, коли одночасно 650 кандидатів писали в одному приміщенні, вони спостерігали. Ми зараз очікуємо на їхні рецензії, подивимося, що ми зробили, на їх погляд,  не так.

Ви згадали Вищу раду правосуддя. Це не на її керівника нещодавно було напад вчинено?

Вночі, вчора вночі.

З чим це пов’язано, з вашої точки зору? Чому люди намагаються впливати на цей орган і чим вони можуть бути незадоволені?

Дуже багато незадоволених завжди, і буде більше незадоволених. Тому що ці органи в системі судоустрою, до речі, наша комісія, можуть приймати непопулярні рішення. Відповідно до суддів, такі, які подобаються громадськості, або, відповідно, до суддів, які громадськості не подобаються, дуже часто це може бути і так.

У мене, я можу сказати, вже на 6 ранку було близько 20 версій, чому це відбулося. Можу тільки зазначити окремі деталі, що там було 11 осіб  з того, що я побачив у звіті Національної поліції сьогодні зранку, здається, у балаклавах.

Давайте, уявимо. Коли їдеш по вузькій вулиці у темряві, пізно-пізно ввечері і виходять на зустріч 10 чи 11 людей у балаклавах і пропонують поговорити. Давайте абстрагуємося від посади, їдуть звичайні люди.

Великого бажання нема, а коли наполягають на продовженні розмови, то, звичайно, піднімається нервовий стан у всіх. Я не знаю, чи це просто хуліганські дії, чи це дійсно речі серйозні. Я пропонував би почекати декілька днів, і стане зрозуміло. Надзвичайно неприємна ситуація.

Якщо комусь треба поговорити, в тому числі на високих  тонах, у тому числі дуже змістовно, можна знайти завжди час удень, зайти у орган цей і поговорити. Я, між іншим, за два роки роботи на цій посаді мав сотні розмов із сотнями представниками громадських об’єднань і тисячі розмов з представниками ЗМІ.

Тиск ви відчуваєте як керівник такого органу, на якому зараз така велика відповідальність?

Відчуваємо. По-перше, я це називаю дуже густим інформаційним туманом, який дуже тисне з усіх сторін. До речі, ті, кого ви назвали донорами, нас завжди попереджають і кажуть: ми слідкуємо, ми вас просимо, - за нами корупції-то не спостерігається, - щоб ви теж були незалежними.

Не слухайте, які там поради вам можуть конкретні давати, до речі, депутати, від Адміністрації президента, від інших органів влади. Громадськість дуже серйозно підтискає, це є. Якщо говорити за конкретними прізвищами у судах, я не можу сказати, що це є тиск. Ми так поставили роботу жорстко, що розуміємо нашу справу, у нас є відповідальність, обов’язки і необхідні засоби для здійснення цього.

Останнє запитання. Ви були одним з найуспішніших адвокатів у Києві, думаю, в Україні також, викладали в дуже багатьох відомих людей.

Я продовжую викладати.

А серед ваших студентів дуже багато відомих політиків, у тому числі першого ешелону. І ось зараз Ви зайнялися такою справою. Ви не шкодуєте, що за це взялися? Все ж таки Ви вільно і досить творчо жили до цього.

Так, правда, я був абсолютно вільним. Більше того, я якраз як адвокат працював дуже часто проти держави, і навіть деякими справами пишався і пишаюся до цього часу. Можу сказати, що саме наявність моїх випускників, а це люди, які дуже добре знають, як працює Європа, як працюють цивілізовані країни світу, у тому числі в судовій системі.

Я, до речі, також дуже серйозно знайомий із судовою системою європейських країн, Сполучених Штатів Америки, Великої Британії. Якраз ця досить велика група, яка останні роки почала працювати у владі, мені дала можливість подумати про той, як я казав, обережний оптимізм, що можна щось не тільки почати, а й завершити.

Я собі, в принципі, коли почав працювати на цій посаді, давав 6 місяців. Потім ще додав 6, зараз уже 2 роки і 3 місяці. Завершимо конкурс у Верховний Суд, а далі буде видно, чи буду я продовжувати працювати, чи повернуся і знову стану вільною людиною.

Телеканал «Еспресо». – 26.03.2017

Перейти на початок